自言自语的天空

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明朝的那些事完全可以构成现代版电视剧

窦文涛：《锵锵三人行》。马先生今天跟咱们讲讲古。《明朝那些事儿》的作者，这位够火的。然后我这几天一直在文字上看你讲《明朝那些事儿》，我就想上电视你得给我们说说《明朝那些儿事》。我首先有一个问题，为什么我周围的很多人，都表示，我最近要看看《明史》，包括很多知识分子，你比如说像金庸晚年也说要研究明史，我怎么觉得很多人对明史特别感兴趣呢？

当年明月：这样，别人为什么看《明史》我真不知道，但是我看《明史》是为什么呢？也有很多人问我这个问题，为什么？包括很多记者问我为什么要写明史，中国二十四史，我很诚实的回答他，明史我最熟，为什么我最熟呢？因为明史的资料最多。从历史界研究，我发现有两个难点，第一个是先秦，春秋先秦，为什么？

因为没史料。就是《史记》，比如说孙武，现在很多人拍孙武的戏，孙子，伟大的孙子先生，是吧？但是他的事迹到底有多少呢？你翻开《史记》就那么一两篇，都是编，全编，这就好办了。

第二个难点，就是明清，为什么？明清没法说。我打个比方，比如说我写《明朝那些事儿》的史料是什么？《明实录》，几千万字，明代史官的记录；《明通鉴》，明史纪事本末；《明会典》，《纲目三编》这些书啪啦啪啦串起来，堆得比山还高，但是什么意思？没用？为什么呢？一个事件可能有七个不同的说法。就好像那个《罗生门》，黑泽明的电影，一件事儿5个人看，各个都不同。

马未都：还有非常重要的一点，就是明朝本身的过程，这个260多年的过程，本身就是跌宕起伏，从某种意义上讲，明朝几次都要死，却死不了，所以它本身都跌宕起伏。

窦文涛：怎么是几次都要死？

马未都：你比如它这个土木堡之变，夺门之变，就是各种之变特别多，你想它都是怪事儿，皇上已经被瓦剌军抓起来了，哥儿几个一撺掇，说那个不算，这个算，又把这个扶起来了，把弟弟扶起来了，这类事儿完全构成一个现代版的电视剧，因为只有电视剧才能捏造出来这种极为离奇的情节，但生活中的不幸就发生了。

窦文涛：但是我看，你比如说你写的这个《明朝那些事儿》，其实有你自己的见识，比如说我感觉到你对朱元璋好像很推崇。

当年明月：还可以。

窦文涛：英雄嘛，是一个了不得的人。

当年明月：因为我觉得是这样的，就是一个乞丐。

马未都：历史上由最底层的人坐到最上头，就是他，独此一份儿。

当年明月：刘邦好歹是个村长，亭长，也算村长，或者你说大点儿，是个乡长。但是我说一个人，到社会上人成功多不容易啊？

马未都：要过饭，要过饭的人当上皇帝，每一层的猫腻全知道。他因为知道每一层的猫腻，他就疑心重，这是肯定的，我们现在很多人是高高在上，底下的事儿都不知道，就知道我这一层的猫腻，下面就不知道了，但他全知道，这种人太少见了。

当年明月：为什么推崇他呢？因为他太不容易了，这个人从一个乞丐，一直到最后推翻元朝，当上了皇帝，定了多少规章制度，明朝的规章制度凡是由他定下来的，基本上没有什么太大的改动，这是个多了不起的人才啊？

窦文涛：但是这是人才决定论呢，还是时事决定论呢？你比如说像有些人说赵匡胤，本来是打家劫舍，没想到黄袍加身。朱元璋他是一个有远见、有预谋的这样的一个不得了的英才吗？

马未都：我是认为人的因素最大，就是改变时事一定是出现一个人，我是这么认为的，英雄史观。

窦文涛：英雄史观，这个人身上确实有我们常人不及的禀赋。

历史最大的教训就是从来没从历史里得到教训

当年明月：他的天分是相当相当高的，换句话说，怎么说呢？我们看过《亮剑》，李云龙看过吧？

窦文涛：对，《亮剑》我看过。

当年明月：李云龙没上过军事院校，能打仗，什么意思？我上次看了一本兵书，它说得特别对，什么人能打仗，会打仗的人打仗，听起来是废话，其实不是，什么意思？不用看兵书的人会打仗。怎么样打仗？一个人到战场上死死生生多少年没死，最后积累下来经验，我一上战场我就知道，敌人会往哪儿走，我该怎么打，这是天赋。

窦文涛：但是你比如说，我看你书里的一段记录，就是说朱元璋他的选择，实际上也有点儿逼上梁山的性质，就是你写到他原来的好友叫汤和，让他去参加起义军，但是他在庙里，他就犹豫，他不去。他不去，他怕被杀头，还是怎么样，但是后来是因为那个信差给他送信，因为这个事儿被人听到了，被人告发了，他没办法了，只能去起义去了。

当年明月：这个我们就讲了一个很真实的事情，就是说历史最重要的是什么呢？就是你一定要弄明白发生过的事情，这句话的意思很深奥，它的意思就是说你要明白这件事儿是真的。我们很多人看历史，他会觉得这个故事很好玩，特别好玩儿。其实一点也不好玩儿，我跟你说，旁观者你看着多好玩儿，一跺脚就去参加起义军了，那不可能。你想想，要掉脑袋的，当年那是造反，所以这是一个非常有风险的事儿。

马未都：你回过头看历史，谁都是一个聪明人。

当年明月：对。

马未都：你当时都不聪明，我老说，要是你站在一个历史的原点的时候，你前后都看不见，你必须撤出来你才能看见呢，问题是我们谁都不能站在这么高来俯视这块历史。

窦文涛：但是我还有一个问题，就是比如说，咱们说中国人最爱总结经验，从某种意义上讲，你看《资治通鉴》，好多人总结，这个整个的制度，这么长的时间，你看到清朝就是满族了嘛，明朝还是汉人的政权，按说到明朝，无论是政治还是各方面，他应该积累了丰富的经验。

窦文涛：那么这个经验有没有体现在明朝的兴亡上面呢？

马未都：我觉得还是能体现出来，比如说明朝还是有很多时期非常不错的，比如说明朝的仁宣盛世，我们现在不怎么提了，因为时间太短，晚明的时候，尽管我们过去的史书上一再说政治如何如何黑暗，皇帝如何如何不上朝，但老百姓生活很好。

窦文涛：是吗？

马未都：当然，好的不得了。有一个例证，《金瓶梅》是那时候写的，那不是编的。

窦文涛：那是西门庆的生活。

马未都：西门庆是一个阶层。

当年明月：他就是反映当时明代市民的生活。

窦文涛：那李自成还造反呢。

当年明月：我跟你说吧，明末那段时间，很多真相都被掩盖了，那时候市民生活特别轻松，想去哪儿就去哪儿，当时连那个黄册都不用了，到处走，而且当时去干什么？去给人打工。你知道当年江浙一带，兴起了工商业，给人雇工活得很滋润，你说真的就是《三言二拍》这种市民小说，这种东西的出现，只是娱乐产品。

窦文涛：温饱思淫欲了。

当年明月：对，娱乐产品出现，才能说明他是有能够养活自己的资本的，但是后来你说李自成起义，那是因为那个时候陕西那一带发生了大规模的灾荒。

马未都：当时江南这些地区，你从当时的器皿中就可以看到，人的生活乐趣，你比如说一个瓷器，你比如我们的工艺品，到了明末的时候彻底改观，就变得非常精细，有点儿像日本的工艺，非常精细。日本有很多东西学我们明末的，它们派了大量的工匠跟中国交流。

当年明月：那个时候我看到的史料，就是穿什么的都有，至少江南那一带确实非常富足。

马未都：像文化派，像文征明、唐寅这些都是那个时期的人。

当年明月：中后期的。

窦文涛：文化艺术也发达。

马未都：对，他如果生活不好，这些人也画不出那个东西来，他画的一定都是兵荒马乱的东西，你看一到明末了，朱耷的时候，《八大山人》，你看他画的都是翻白眼儿的，为什么呢？就是他对这个社会有点儿愤愤不平了。而他前面这部分人，文化派的那些人画的都是小桥流水，比如说画一个《风雨归舟图》都是充满了欣赏的感觉去画。

当年明月：就是心态特别轻松，而你说那个经验教训，这个还要说一说，什么经验教训？历史经验教训，说多少次了，我们从历史中得到的唯一教训就是，我们从来没有从历史中得到过教训。

窦文涛：这话说得有意思。

当年明月：对，我们史书上记载下来的是什么？我打个比较，是照片，而实际上我们的生活，古人的生活都是录像，就是咱们都是活了的那么多年一直往下面走，但是在史书上看到的只是一个照片，咔嚓给定格了，但是你不知道那一幕之前跟之后是什么。你就不知道他当时为什么要做这个选择，所以我说为什么很多人对历史有误解，他总觉得可以从中得到什么经验。那不同，千万不能套用，套用的人那一定要倒霉。

窦文涛：历史最大的教训就是从来没从历史里得到教训，这话挺经典。

这个皇帝在皇宫里当木匠

当年明月：而且我说，明代这个朝代它很有趣，马先生说了，为什么有趣，因为它什么事儿都有。这个朝代什么都有，宦官专政，魏忠贤、刘瑾；文官专政，张居正；皇帝专政，朱元璋、朱棣，是吧？

马未都：谁都可能当老大，是这个意思吗？

当年明月：而且什么都能发生，皇帝出去了，还能回来，回来了还能做皇帝，你给我找一个历史，就是能够做到这个份儿上的，而且到后来，晚明时期就更可笑了，怎么可笑呢？吴三桂为什么要跟满清合作，要入关呢？因为陈圆圆。但是还有一个原因，他认为崇祯死了，当时人家的说法是，我们入关是为崇祯皇帝复仇。

吴三桂很忠诚于崇祯皇帝的，他见崇祯皇帝死了，崇祯皇帝完全可以不死，他可以早点跑，但是他不跑。还有包括1644年，明朝灭亡那一年，为什么李自成军队打到京城却没有人抵抗呢？因为有些史料记载，1644年，明朝首都北京闹瘟疫。

那个叫“疙瘩瘟”，今天你看“疙瘩瘟”是什么，很有可能就是天花。有一次我跟王培齐先生交流，我说明朝亡得真蹊跷，什么坏事儿、衰事儿都让它赶上了。

窦文涛：对，这叫倒霉催的。

马未都：其实你站在一个历史的高度，你看这个事情很怪，中国的历史王朝，300年都是大限，你一逼近300年的时候你自己就完了。跟人一样，人一到八、九十岁的时候，你的大限就快到了，你也不可能比别人多活多久。

窦文涛：你说这古人讲的这个气数已尽，看来是有这个东西的，是吗？

当年明月：就是这话，为什么他们信龙脉呢？或者信命数呢？真有，后来王老师安慰我，他说你想想，一个公司，成立200多年够本就了吧。

马未都：如果严格的讲中国历史上，跨过300年大限的只有宋朝，宋朝还分南北宋，南北宋接上以后，你跟汉朝就不能比，汉朝中间的王莽隔断14年是彻底空的。宋朝是退让了大半个国土，保证了他延续了319年，剩下的唐朝、明朝、清朝都没跨过这个界限。

当年明月：你说今天数世界上的公司，超过279人的有几家呢？没有几家，对吧？公司多容易管呢，当年刚成立的时候可能3、5个人，你说把明朝比喻做公司，它多大的摊子，几千万人。

窦文涛：对，而且你看，我其实对明朝感兴趣，还是从你的很多同行、朋友们，就是搞收藏的那儿了解到的。我就是我看你们，比如说我曾经听到过一种观点，请你核实一下。这个观点就是说明朝和清朝在审美这方面，比如说我们现在看到的故宫，说那个金碧辉煌的、大红大紫的故宫，这种观点认为这实际是满足人的趣味的，说真正在明朝的时候，并没有这样大红大紫的美感。

马未都：因为它是这样，就是在中国在宋、明这两个朝代，是典型的汉人政权的朝代，汉人是文人政权，文人肯定是欣赏、审美都比较高的，所以它对美的判断不是表象的。但是满族因为它毕竟是一个异族，它进来以后对美的判断都是表象的，我们今天也有这个现象，你看我们今天，凡是那种非常外在的美，直观能看到美的都卖的非常贵。

但是在100年前的收藏，就是晚清到民国初年的收藏，这种东西都不值钱，而之前的东西一定是素雅的。

当年明月：所以说也是这一个发展的过程，而且说句实话，明朝这个朝代，各个方面都很有趣。

窦文涛：有什么趣呢？

当年明月：比方说，咱们说皇帝，他是九五之尊，想干什么就干什么，明朝的皇帝不准出去，皇上说要去一趟江南都不行，真不行，就不行，咱就是不让你去，你信吗？明武宗要去，就是正德皇帝，去了不让去，百官全跪金水桥前面，全部跪在这儿抗议，就算怎么说呢？就算是百官一直在那儿呆着不动，皇帝后来气坏了，就找锦衣卫去打，打死了十几个，还是不让去。

窦文涛：对，这个我也觉得挺怪的，你像那天马老师讲，日本人都死忠死忠的，但是好像在明朝出现过那样的事儿，就有些把这个当成世上时尚了，比如说一些史官，我就是要跟皇帝说点儿难听的，就是让你砍我的头，这样我青史留名。这么一种奇怪的心理，冒死就为了个名儿。

马未都：这种文化的力量，有时候，我们过去一直老忽略这种力量，我们现在是没这种文化的力量了，所以可以看出，你比如说上级说的这个剖腹，你说这不是傻子吗？这不是吃饱了撑的，死我也不能这么死啊，我宁愿电死也痛快点儿，它文化的力量一个超出我们想象的力量。

当年明月：他们有一种原则，他的原则特别厉害，怎么说呢？后来正德皇帝打服了一批人去了，非要去，不去不行。去了，怎么办呢？到扬州说我要什么东西，说没有，东西没有了，有也不给，就是这个意思，人家皇帝不生气，然后就说什么，那行，那我就回去。而且还有更可笑的是，他让人准备酒席，酒席来了，他说吃不了，吃不了怎么办呢？这样吧，你把你们那个酒席折合成银两我带回去吧。

窦文涛：皇帝还打这个秋风？

当年明月：对，还打这个秋风。

马未都：像明武宗这样的正德皇帝，他是在明朝的整个皇帝中最特出的，行为最古怪的一个皇帝。我们对他过去的评价是非常低的，说他荒淫嘛，首先说荒淫嘛，豹房是他闹的，对吧？

窦文涛：还有一个说，他对明代家具也做出很大贡献，有个爱当木匠的。

马未都：那是天启皇帝，到最后了，直接干活儿，干完活儿他还觉得挺有意思的，他干完活儿以后，他差大臣去卖，卖完回来还打听，我那个卖的怎么样？说卖得很好，他成就感特大。我说你要是再亲自去卖，那还好卖呢。

窦文涛：这个有意思，在皇宫里当木匠。

明朝这个皇帝不爱家花爱野花

马未都：他从侧面反映了当时社会的一种时尚，他绝对不是凭空的，当时这个家具在每个人心目中地位高，为什么我们的明式家具现在在国际上有那么高的地位，那不是偶然的。我老说所有的偶然中一定有个必然的因素，就是有时候你不知道，你觉得这个事儿是偶然的。当时皇帝能下那么大力气去做，可见这个东西对他的影响之深，可他怎么不干别的啊？

当年明月：明代皇帝本身确实也没什么事儿干，就是怎么说呢？明神宗，人家几十年不上朝，但他不出去，包括那个明武宗，正德皇帝，我不说帮他翻个案。你翻翻明代史料会发现一个很奇怪的现象，但凡是明朝的皇帝，一般说来后人是不会说前朝，而是说自己朝代的，我都是明朝人，我怎么会说我朝的皇帝有多差呢？为什么他特别差呢？因为接他班的是嘉靖，嘉靖不是他的儿子，是他堂兄弟。

马未都：就到这儿拐了个弯儿嘛。

当年明月：拐了个弯儿，所以他不能够把他写的太好，所以说像正德皇帝，为什么说他特别荒淫，你说那个豹房，其实就是玩儿的地方。

窦文涛：豹房，就是豹子的豹的那个字。

马未都：对。

窦文涛：就是淫窟呗。

当年明月：但是其实不是，这个里面其实有动物园，他真是有动物园，他里面养了豹子，女人肯定是有的，但是后宫也是养女人嘛，对吧？豹房也是放女人的，放哪儿都一样的，不影响其他什么问题。

窦文涛：我险些把豹房听成炮房。

马未都：我们有定论，明朝的正德皇帝是明朝最荒淫的皇帝，清朝最荒淫的是咸丰，咸丰干的那个事儿都很过分，但咸丰还留了个种。这个正德不留种，这事儿很奇怪，他这个人没少找女人，但他不留种。

窦文涛：没有生育能力？

马未都：有没有也不知道，有记载过吗？

当年明月：这个也不好说。

马未都：但他反正就是没有正宗的传下来，到嘉靖这儿就拐弯儿嘛，这个皇帝对宫廷以外的女人都有兴趣，宫廷内的女人确实没兴趣，不是他没兴趣，搁谁谁没兴趣，那女人是被训过的，禁忌太多。

窦文涛：太保守。

马未都：再说，这人是皇帝，一去自个儿就先遂了半边儿；那个民女不知道他是谁，抡圆了干，所以就不一样。

窦文涛：对，家花不如野花香。

马未都：对，关键是野花儿不知道他是谁，有的真不知道他是谁。

窦文涛：就是说他乔装改扮出去嫖娼。

马未都：对，有点儿这个意思。

当年明月：据说是去过，但是没有具体的史料能够证实。

马未都：史料没法儿记这个，哪个史官说皇上今天出去嫖娼，打死他也不能记这个。

当年明月：这个人绝不是史料上所写的那么蠢，我给你举个例子，他从江南回来，他没有进京城，他在通州先停了半天，为什么？你知道吗？他先派人打探，里面有没有什么事儿，这是史料记载的。他在通州停了半天或一天，先停在这儿，你们先给我把情况看清楚了，京城里有没有人想搞埋伏或者是搞圈套的。

窦文涛：很有城府。

当年明月：非常有城府，所以说我说这个人，就真的是被写坏的。就是在嘉靖那个时候，因为武宗史录是嘉靖的时候编的，具体说就是嘉靖指派杨廷和这些人编的，这些人一般来说，他都有某些程度的偏颇，因为如果你把他说得太好，嘉靖上台，先搞了个什么“大礼仪”事件，可以说是为这事儿死了很多人，也折腾了很多人，为什么？就为给自己父亲争个名分，因为他父亲是个王爷，他要把他追封为皇帝，所以说历史就非常玄幻。我说是玄幻到什么程度，就是你看着以为是这么回事儿，实际上不是这么回事儿。

窦文涛：对。现在不是爱聊什么西方傲慢与偏见吗？实际上我看很多人研究历史就有傲慢与偏见。我同意你的观点就是说你并没有设身处地去看他，你老觉得你自个儿聪明，我判断他昏庸、无能，其实这不是傲慢与偏见吗？